Entrevista com Jaime Tadeu Oliva
‘Milton Santos ajudou a transformar a geografia em uma ciência social’
O coordenador do Arquivo Milton Santos no IEB-USP analisa o projeto de vida do geógrafo e explica como ele fez do espaço um elemento-chave da dinâmica social
Entrevista com Jaime Tadeu Oliva
‘Milton Santos ajudou a transformar a geografia em uma ciência social’
O coordenador do Arquivo Milton Santos no IEB-USP analisa o projeto de vida do geógrafo e explica como ele fez do espaço um elemento-chave da dinâmica social
Jaime Tadeu Oliva foi aluno e colaborador de Milton Santos (foto: Daniel Antônio/Agência FAPESP)
José Tadeu Arantes | Agência FAPESP – O geógrafo Jaime Tadeu Oliva foi aluno e colaborador de Milton Santos. Atualmente, é professor e pesquisador no Instituto de Estudos Brasileiros da Universidade de São Paulo (IEB-USP), onde coordena e orienta trabalhos no Arquivo Milton Santos. Nesta entrevista, ele apresenta uma visão panorâmica da obra do mestre, destacando seu projeto intelectual, suas principais contribuições teóricas e sua postura crítica no meio acadêmico.
Agência FAPESP – Qual é a sua impressão mais forte acerca da trajetória intelectual de Milton Santos?
Jaime Tadeu Oliva – Meu primeiro comentário é o seguinte: desde muito cedo, desde jovem professor de geografia no curso secundário, Milton Santos mostrou-se uma pessoa que tinha na vida um projeto intelectual. Isso é uma coisa raríssima. Em geral, as pessoas que se envolvem com ensino e pesquisa vão, mais ou menos, sendo levadas, para lá e para cá, conforme as circunstâncias. Não foi o caso dele. Embora sua vida tenha sido atribulada, desde cedo ele definiu um projeto intelectual, que conseguiu manter em meio às turbulências. Observando em retrospectiva a obra dele, o conjunto da sua obra, dá para perceber que esse projeto, que ele mais ou menos instituiu na juventude, se manteve e se desenvolveu.
Agência FAPESP – Qual era, em grandes traços, esse projeto?
Oliva – No meu entendimento, o projeto intelectual dele foi estruturado por três linhas de força. Em primeiro lugar, por uma tentativa de responder o que era, afinal, sua área de interesse, a geografia. Isso não estava claramente estabelecido, de forma consensual, quando ele começou. Então, desde os anos 1950, em vários documentos, nos primeiros livros que publicou, ele questionou as bases teóricas da geografia. Mas não era um questionamento que interessava apenas a uma disciplina. Era um questionamento sobre como a geografia devia ser praticada enquanto ciência social e como, mais amplamente, as próprias ciências sociais deviam ser praticadas. Já na época, ele criticou a influência das metodologias das ciências da natureza no interior das ciências sociais. Muito precocemente, ele participou do entendimento de que a geografia não podia ser uma disciplina que apenas descrevia os espaços. Tal como era praticada, ela descrevia espaços regionais, o quadro natural, o quadro social, as obras humanas, mas não avaliava como aquelas condições geográficas participavam da dinâmica social. O que ele estava dizendo, desde então, é que, quando o ser humano faz uma estrada, ele a faz com determinadas intenções, de aumentar as conexões, de estabelecer certas relações sociais, e que isso muda a sociedade. O espaço não é meramente um palco onde o drama se desenvolve, o drama é influenciado pelo palco, pelo modo como nós fazemos os nossos espaços.
Agência FAPESP – Esse movimento de renovação tinha caráter internacional, não?
Oliva – Sim, esse movimento tinha caráter internacional. Uma boa parte dessa discussão já estava ocorrendo na Europa. E, mais tarde, no exílio, ele interagiu muito com a geografia francesa e com a geografia norte-americana. Mas não era alguém que apenas aderiu a algo que já existia. Ele foi um dos iniciadores dessa ocorrência, uma figura de proa nesse movimento. Ao mesmo tempo, nunca abandonou essa dimensão teórica. Ele questionava a própria arquitetura da ciência o tempo todo, vigiava, controlava, renovava o seu próprio pensamento. Ele tinha uma frase muito boa: ‘O verdadeiro intelectual é o primeiro a trair as suas próprias ideias’. E dizia também: ‘Eu não tenho compromisso nenhum com o que eu penso’. Não porque fosse irresponsável em relação ao próprio pensamento, mas porque não se apegava às formulações alcançadas. Seu último grande trabalho nesse campo foi A natureza do espaço [1996], que é um balanço de tudo que ele pensou sobre a estrutura teórica da disciplina e sua relação com o mundo, mas um balanço em que ainda aparecem inovações.
Agência FAPESP – Como o senhor sintetiza essa primeira linha de força da trajetória intelectual dele?
Oliva – Eu diria que ele ajudou a transformar a geografia em uma ciência social. Ele dizia assim: ‘A geografia não estuda o espaço, a geografia estuda a sociedade, mas olha a sociedade a partir da janela do espaço. A partir do espaço, eu tento entender a sociedade na sua integralidade’. Isso influenciou outras disciplinas também, porque o espaço é um grande ausente na sociologia, na história. É como se a vida se desenrolasse no ar. Ele contribuiu para que essas disciplinas passassem a ter mais atenção à dimensão espacial.
Agência FAPESP – Qual foi a segunda linha de força?
Oliva – Uma segunda vertente, muito importante, foi o estudo do mundo urbano. Esse interesse apareceu desde cedo, quando ele lia sobre cidades africanas, cidades do Oriente Médio, cidades latino-americanas. No exílio, ele circulou por muitos países, foi professor visitante, atuou na Venezuela, participou da fundação da Universidade de Dar es Salaam, na Tanzânia, trabalhou na Guiné-Bissau. Isso fez com que ele conhecesse uma grande diversidade de cidades. O que o intrigava era o seguinte: como cidades enormes existiam em países sem uma economia industrial forte? Como é que existe uma cidade como Kinshasa [capital da República Democrática do Congo, com aproximadamente 15 milhões de habitantes], sem que haja uma base econômica visível que sustente aquilo? Ele percebeu que essas cidades têm um conjunto de atividades internas, dependentes do próprio crescimento urbano. A cidade cresce e precisa de pedreiros, de empregadas domésticas, de jardineiros, de vendedores ambulantes, de pequenos comerciantes, de artesãos, tudo isso vai se compondo e sustentando uma grande economia urbana. Milton chamou isso de ‘circuito inferior da economia urbana’. Ao mesmo tempo, existe um ‘circuito superior, com mais capital e tecnologia. Isso deu origem ao livro O espaço dividido [1978], sobre os dois circuitos da economia urbana.
Agência FAPESP – E a terceira linha de força?
Oliva – Uma terceira vertente, muito importante, é a da centralidade da técnica. Não podemos pensar os espaços nem as relações sociais sem considerar que tudo isso é intermediado por uma quantidade enorme de objetos técnicos. Esses objetos estão incorporados ao espaço. Ele dizia que ‘os espaços são espaços inteligentes e também depósitos de conhecimento’. Neste particular, a grande contribuição dele foi trazer a discussão da técnica e dar uma espacialidade para isso. Nesse campo, ele teve uma grande interlocução com Milton Vargas [1914-2011, professor doutor emérito da Escola Politécnica da Universidade de São Paulo], um nome referencial na reflexão sobre a engenharia e a tecnologia. Milton dialogava com áreas como a física, desde Newton até Einstein. Teve conexões intelectuais e pessoais muito amplas, especialmente com quem discutia técnica, espaço e sociedade. Foi um visionário, porque, já nos anos 1990, dizia que a globalização dependia do controle das técnicas e que esse controle subordinava os países pobres. Ele formulou a ideia de meio técnico-científico-informacional, mostrando que o espaço é constituído por sistemas técnicos e fluxos de informação. E dizia que, nesse contexto, os objetos técnicos não nos obedecem mais; eles mandam em nós.
Agência FAPESP – Como era a postura intelectual de Milton Santos?
Oliva – Ele sempre defendeu que quem entra na universidade tem de ter pensamento próprio. Dizia que existem dois tipos de professores universitários: os letrados e os que pensam. Ele sempre procurava enxergar o que ninguém estava vendo e tinha uma postura crítica constante. Era muito crítico em relação ao modo como a universidade funciona. Dizia que esse sistema transforma os docentes em burocratas, desestimula o pensamento e a reflexão mais lenta.
Agência FAPESP – Lembra de algum episódio que sintetize essa postura?
Oliva – Na cerimônia em que ele recebeu o título de Professor Emérito na USP, o esperado era um discurso de agradecimento. Ele fez o contrário: criticou a universidade. Disse que a universidade queria transformar os professores em uma linha de produção de artigos, que as pessoas repetiam textos, fragmentavam ideias, escolhiam temas por financiamento e não por interesse intelectual. Também criticou a ausência de negros na universidade. Foi um discurso totalmente inesperado. Ele continuava sendo o Milton mesmo nesse momento.
Fonte ==> Folha SP
